Warum wir altern: Gene, Epigenetik und Lebensstil

00:00:06: So, herzlich willkommen zu unserem zweiten Podcast mit Dr.

00:00:11: Eckhard Schnakenberg zum Thema Genetik.

00:00:14: Dr.

00:00:14: Schnankenberg ist Wissenschaftliche Leiter des Instituts für Genetika und Pharmakogenetik in Hannover-Langenhagen.

00:00:21: Und in diesem zweiten Teil unseres Podcasts über die Genetiken wollen wir

00:00:25: über

00:00:26: das Thema Gehenstabilität und Altern vor dem Hintergrund der modernen Gesellschaft noch mal ein bisschen sprechen und überlegen welche Strategien haben wir, um möglichst lange auch unsere Genetik auf einem ruhen Stand zu halten.

00:00:43: Wir haben gehört im ersten Podcast dass ständig unsere Gene ausgelesen werden vom Körper und um Enzyme zu produzieren.

00:00:54: Und diese Enzymen sind ein ganz ganz wichtiger Bestandteil unserer Lebensprozesse.

00:01:00: Gesundheit, denn die steuern alle Stoffwechselprozesse im Körper.

00:01:05: Das betrifft alle Gewebe, die dort sind und die Integrität all dieser Geweben ist letztendlich das was unsere Gesundheit ausmacht.

00:01:15: Und die Frage ist eine doppelte Wie kommt es überhaupt zu Alterungsprozessen in den Genen?

00:01:23: Sind sie immer uniform oder gleich?

00:01:28: wenn's die gibt und wir wissen, dass es die gibt.

00:01:30: Wie können wir dir aufhalten?

00:01:32: Willkommen Eckhardt!

00:01:33: Ja vielen Dank Martin.

00:01:34: Danke für die Eindruck noch mal.

00:01:36: Sehr gerne.

00:01:37: Hast du eine kurz und prägnante Antwort?

00:01:40: dann kommen wir den Podcast gleich auf dieser Stelle wieder beenden.

00:01:47: Wir müssen glaube ich nochmal, wenn wir uns jetzt an den ersten Podcast erinnern, weil so rein auf der genetischen Ebene gewesen sind uns von dieser Ebene glaube ich ein Stück weit loslösen, wenn wir über Alterung und Langlebigkeit und Epigenetik sprechen.

00:02:06: Also das was unser Problem ist im Laufe des Lebens ist eben dass unsere menschliche Zeltkern-Maschinerie Fehler macht und das ist ein großes Problem beim Älterwerden.

00:02:25: Und dieses Fehler machen, ist nicht auf genetischer Ebene zu suchen.

00:02:31: Also wir haben die DNA mit der wir geboren worden sind seit unseres Lebens.

00:02:37: also ob jetzt eine genetische Untersuchung machen zum Säuglingsalter oder im Kreisenalter von einem bestimmten Gen da kommt immer das selber raus.

00:02:48: unser Problem ist dass dieses Ablesen der Gene mit zunehmendem Alter nicht mehr optimal funktioniert.

00:02:56: Und dazu haben wir in unserem Zellkern, ich sage mal eine Maschinerie von anderen Enzymen und Proteinen und was man alles braucht wie in so einem Cocktail, wie diese Gene abgelesen werden müssen damit sie funktionieren können.

00:03:13: Das ist ein ganz wichtiges biologisches Prinzip das man einmal verstanden hat.

00:03:18: dann ist es auch ganz einfach wenn man sich einen Gen vorstellt Dann kommt eine sogenannte DNA-Polymerase auf unseren zwei Meter langen DNA Strang, der hergerannt und erkennt Aha da ist ein Gen.

00:03:32: Und wenn das diese DNA Polymerase erkannt hat dann ließt sie dieses Gen ab von vorne bis hinten und dann stellt sie etwas her was wir als sogenannte Messenger RNA bezeichnen.

00:03:44: Messenger RNA kennen wir alle spätestens seit es Corona gegeben hat oder gibt war mit Messenger RNA als Impfmaterial eingesetzt hat.

00:03:54: Aber das ist etwas, was physiologisch in jedem Zellkern passiert, dass ein Gen umgewandelt wird zur Messenger RNA.

00:04:02: und dann wird diese Messenger RNA aus dem Zellkerne heraustransportiert in das Cytoplasma und dort wird es an anderen Stellen, an anderen organellen Zellbestandteilen wird aus dieser Messenger RNA ein sinnvolles Protein letztlich endgültig zusammengebastelt.

00:04:23: Und man merkt jetzt schon an den Ausführungen, die ich mache das ist ein mehrstufiger Prozess und dieser mehr stufige Prozess wird mit dem zunehmenden Leben wird dieser Prozess ungenauer er wird schlampiger er wird fehlerhafter und das ist im Prinzip die Grundlage unseres Alterns.

00:04:42: Und dann darf man auch nicht vergessen, es kann immer wieder mit zu einem Alter wahrscheinlicher vorkommen dass irgendwo irgendwann in irgendwo im Zellkern oder der DNA irgendeines Gewebes nehmen wir jetzt mal die Haut, dass sich dort tatsächlich auf dieser DNA-Ebene ein Fehler ereignet eine sogenannte Mutation entsteht wo also ein Gen zum Beispiel Mutation hat, woraus eine Krebszelle dann entstehen kann.

00:05:12: Und das sind allerdings Mutationen die wir nach mit dem Ableben des Menschen sind diese Mutation auch wieder weg.

00:05:18: und es gibt aber auch andere Mutation mit denen wir geboren worden sind, die werden auch weiter vererbt, aber diese krebsinduzierenden Mutation verschwinden von der Bildfläche.

00:05:27: Aber man sieht so schon da passieren diese ganzen Fehler in erster Linie bei dem Ablesen dieser einzelnen Gene, letztlich epigenetische Prozesse auch die dazu führen dass wir im Laufe des zunehmenden Lebens immer schlechter werden in unserer Zellphysiologischen Regulation wenn man dafür ein Stichwort finden wollte.

00:05:49: Also es bedeutet das die Mutationen die letztendlich zu einer Krebserkrankung führen können eher Zufallsprodukte sind.

00:05:58: Naja, Zufallsprodukte sind Sie schon.

00:05:59: Klar!

00:06:00: Und sie haben natürlich mit einer zunehmenden Schadstoffbelastung eine höhere Wahrscheinlichkeit... Also es ist ja so ein Interaktion aus Umwelt und genetischer Disposition.

00:06:09: Aber

00:06:09: wir sind nicht Teil unserer genetischen Informationen die wir weitergeben?

00:06:13: Nein

00:06:14: das wollte ich nochmal unterstreichen.

00:06:15: Das ist ganz wichtig.

00:06:16: Das sind sogenannte somatische Mutationen, die passieren nur an dieser Stelle in dem Gewebe und wenn der Mensch verstorben ist dann ist das auch wieder weg.

00:06:23: Also nicht zu vergleichen mit angeborenen Mutation, die man auch haben kann.

00:06:27: Was wir von Erbkrankheiten kennen was für sich das familiäre Brustkrebsrisiko weil es in einer Familie von Generation zur Generation weiter vererbt worden ist.

00:06:36: Das eine Besonderheit.

00:06:37: und diese Mutation geht es nicht beim Altern Sondern beim Alter können eben auf DNA eine spontane neue Mutation entstehen dass Es der eine Pathomechanismus unseres alters Ganz wichtig ist eben auch diese Zellregulation, was sich im Ansprach mit DNA Messenger RNA gene ablesen.

00:06:57: Das sind da die Stichwörter.

00:06:59: Kurzer, zwei Steps nochmal in die Genanalysen, die diese biologischen Uhren und so weiter machen, die den Menschen dann sagen ja hier ist rausgekommen Du hast eine besonders hohe Wahrscheinlichkeiten, Darmkrebs zu entwickeln oder einen Lungenkarzinom zu entwickeln.

00:07:19: Oder Mama-CA?

00:07:21: Ist das aus deiner Sicht ... Ja, oder wie schätzt du das ein?

00:07:25: Wie beurteilst du das?

00:07:27: Da müssen wir noch mal Epigenetik und Genetik auseinanderhalten.

00:07:30: Also wenn man eine angeborene Mutation hat für ein erhöhtes Darm Krebsrisiko dann hat man diese angebohrene Mutationen.

00:07:38: Dann ist das Risiko im Laufe des Lebens früher dran zu erkranken als die Durchschnittsbevölkerung, wenn bestimmte Gene betroffen sind natürlich größer.

00:07:47: Ganz klar!

00:07:48: Wenn wir jetzt bei dem Thema Epigenetik sind dann geht es wieder um den Prozess der Regulation des Gen.

00:07:54: ablesen.

00:07:54: Das ist was anderes.

00:07:55: Erklärst

00:07:55: du den Begriff Epigenetic bitte nochmal?

00:07:58: Ja Epigenetics ist etwas das wir sicherlich in den letzten Jahren ja ein ganz spannendes Thema was wir beobachten aus einem griechischen Übersetz Epi drum herum heißt um die DNA herum passiert etwas.

00:08:11: das heißt unsere eigentliche DNA Sequenz ist unverändert.

00:08:17: Aber wichtig ist, dass diese zwei Meter DNA in jedem Gewebe sinnvoll abgelesen wird.

00:08:25: also wir brauchen im Lebergewebe nicht die Zellen abgelehnt nicht die Entschuldigung nicht die Gene abgelesen fürs zentrale Nervensystem und im zentralen Nerven System brauchen wir nicht die gene abgelesen für unsere Haut ganz plant gesagt.

00:08:39: So und damit dieses geregelt wird oder werden kann, gibt es eben das sogenannte auch Epigenomen genannt oder die epigenetischen Veränderung also Veränderungen die sozusagen drum herum auf der DNA-Ebene sitzen, lokalisiert sind.

00:08:55: Das sind biochemische Veränderungs.

00:08:57: Meistens spricht man... Es gibt viele verschiedene.

00:09:00: Es gibt diese sogenannte Methylierung Es gibt die Obikinitierung, es gibt die Acetylierung und so weiter.

00:09:07: Wenn wir jetzt heutzutage in die Zeitung gucken und von Epigenetik sprechen, dann meinen wir in der Regel die DNA-Methylierung.

00:09:13: Und das ist letztlich eine CH-III Gruppe, die an der DNA sozusagen als Strickleitermolekühe vor und um diese Strickleiter drum herum gewirkelt sind, dann noch zusätzlich diese sogenannten CH-II oder Methylgruppen Und man darf nicht vergessen, etwa sechzig bis achtzig Prozent des gesamten Genoms eines Menschen ist methyliert.

00:09:40: Das heißt da sitzt eine Methylgruppe und diese Methyl Gruppe hat eine regulierende Funktion.

00:09:47: also wenn die Methyl-Gruppe da nicht ist an einem vor einem Gehen dann heißt das für die DNA Polymerase die da lang gelaufen kommt sozusagen freie Fahrt grünes Licht das Gehen soll abgelesen werden.

00:10:02: Wenn eine Methylgruppe dran hängt an der Stelle vor diesem Gen, was abzulesen wäre dann heißt das für die DNA Polymerase hier ist ein Staubschild.

00:10:12: Hier geht es nicht weiter.

00:10:13: Das heisst dass dahinter liegende Gen wird tatsächlich auch nicht abgelesen und das sind ganz ganz wichtige genregulatorische Mechanismen die der Mensch hat mit dem eben die Regulation des Genablesen stattfinden kann.

00:10:28: Und das Besondere ist jetzt eigentlich bei der epigenetischen Veränderung, dass sie sehr wohl beeinflussbar sind und auch leicht von außen beeinflusst werden können.

00:10:38: Also wenn jemand zum Beispiel eine Raucher ist dann verändert sich die Epigenetik in seinem Lungengewebe bis zu einer andere als bei jemandem, der nicht Raucher Und das ist, also sind die menschlichen Zellen in der Lage relativ kurzfristig auf Schädigende oder sie unterscheiden nicht zwischen Schädigen und Nichtschägen in den Substanzen.

00:11:02: Aber die Zellmaschine Riemen dabei zu bleiben, ist in der Lage darauf zu reagieren und eben diese Stoppschilder oder dieser Durchfahrtschilder sozusagen zu

00:11:12: setzen.".

00:11:12: Und dann hätte der Raucher-Nählunge mehr Stoppshildern?

00:11:17: Das ist nicht zielgerichtet.

00:11:19: Es wird viel im Internet wieder da angeboten, was man alles mit Epigenetik machen könnte.

00:11:26: Da muss man auch ganz klar zu sagen das ist Kokolores.

00:11:30: Also es gibt vernünftige epigenetische Ansätze.

00:11:34: wenn wir jetzt mal dran denken du hattest es eben bei der biologischen Uhr mit dem Biologischen Alter angesprochen.

00:11:41: Da gibt es den Steve Horvath, der hat im Jahr zwei Tausend Dreißen deutsche amerikanischer Wissenschaftler Der hat in den Jahren die sogenannte Horwatt-Klock, also die Horwatte Uhr, mit der man das biologische Alter eigentlich besser bestimmen kann als das Kalenderalter.

00:12:00: Da ist sozusagen die ganze Geschichte mit der Epigenetik ins Rollen gekommen und er hat aber riesengroße Datensätze verwendet um so eine Uhr sozusagen zu erstellen.

00:12:09: Das ist das einzige vernünftige Instrument was wir meines Erachtens heutzutage haben.

00:12:14: Alles andere was wir im Internet finden an Angeboten zu Epigenetik.

00:12:18: Man muss Methylgruppen essen und da würde sonst was passieren, ist nicht belegbar.

00:12:23: Völliger Kokolores muss man ganz ehrlich sagen.

00:12:27: Denn wenn ich eine Methyl-Gruppe jetzt ... Wir kommen sicherlich noch zum Punkt Therapie um.

00:12:32: Was kann man machen?

00:12:33: Es wird ja auch gerne bei bestimmten Patienten so etwas eingesetzt wie es Adonisulmetionin also wo ein Methyldonor sozusagen als Medikament verwendet wird.

00:12:45: Da wird dann versprochen, hoch und heilig.

00:12:46: Das Ganze würde jetzt Einfluss haben auf die Epigenetik.

00:12:50: Dann muss man sich darüber im Klaren sein dass diese Methylgruppen zwar gut sind sie zu haben aber man muss nicht einbilden das sie tatsächlich auf DNA Ebene irgend etwas bewerkstelligen.

00:13:03: Wir haben auf DNA-Ebene sogenannte DNA-Methyltransferasen, das sind bestimmte Enzyme Die entscheiden darüber ob die DNA methyliert wird oder ob sie nicht methyliert.

00:13:14: Das ist deren Aufgabe.

00:13:15: Die DNA-Methyltransferase eins ist dafür da, dass von Zellteilung zu Zellteilung das epigenetische Mussel weitergegeben wird und die DNA-methyltransferasen drei A und drei B sind dafür da ,dass eine de novo Methylierung passieren kann während der Phase der kindlichen Entwicklung in utero.

00:13:33: Also das sind die Entscheidungsträger über die Methylierungen unseres Genoms und nicht irgendwelche Methylgruppen, die ich zuführe.

00:13:43: Weißlich weiß man natürlich aber auch, wenn man darüber die neunziger Jahre noch mal zurück springt.

00:13:49: Da hat man angefangen, die Gabe von Foolsäure zur Vermeidung des sogenannten Neuralrodeffektes beim Kind also der sogenannte offene Rücken bereits rechtzeitig vor einer Schwangerschaft einzunehmen Wenn man eine Schwangersschaft plant um das Risiko eben für einen offenen Rücken zu reduzieren.

00:14:07: Das ist das erste Experiment was sozusagen der Mensch ohne genauen Wissen um die Epigenetik gemacht hat am Menschen.

00:14:14: Und ja, dafür ist die Einnahme von Methylgruppen gut und klinisch sinnvoll.

00:14:20: aber jetzt zu sagen ich habe ein methylierendes Gen so oder so und jetzt müsste ich Methyl Gruppen einnehmen dann würde dieses oder jenes nicht passieren das ist letztlich zu kurz gesprungen.

00:14:33: Ja, die Mithilierung im Körper ist ja auch ein Ubiqueter.

00:14:37: Also im gesamten Körper spielt das eine wichtige Rolle in vielen Stoffwechselschritten auch.

00:14:42: Also nicht nur an den Genen und von daher wäre es... Ist das ein bisschen blauäugig zu glauben?

00:14:51: Das würde jetzt besonders an den Kenen irgendwas machen weil du brauchst es halt überall.

00:14:58: Richtig völlig richtig.

00:14:59: also gerade bei bestimmten Substanzen, wo es um Katticholamine geht also letztlich um Neurotransmitter geht wie Dopamin und Neuadrenalin.

00:15:08: Da sind Methylgruppen sicherlich wichtig.

00:15:10: das ist etwas was physiologisch immer passiert aber wie viel davon auf DNA-Ebene ankommt großes Fragezeichen denn da wichtig ist sich mit Methyl Gruppen über die Ernährung zunächst einmal sich sinnvoll zu versorgen gut und Aber damit zu versprechen dass dann auch mein Leben länger wird oder sonstwas wenn ich Methyl gruppen einnehme oder ich gesündere deswegen werde ist ja nicht der Fall.

00:15:34: Wir müssen ja auch noch mal überlegen, die DNA also das menschliche Genom ist in jeder Zelle in jedem Zellkern gleich.

00:15:41: Die Epigenetik, also das epigenetische Muster ist von Gewebe zu Geweben unterschiedlich und ich weiß gar nicht was mit meiner Methylierung in meinen Hautzellen im Knie passiert.

00:15:53: sag' ich mal wenn ich Methylgruppen einnehme und ich weiss nicht was eine Lunge passiert da sind völlig anderes Methylierungsmuster Es ist ja nicht so einheitlich wie das Mensch, der genommen was in jeder Zelle relativ gleich ist.

00:16:08: An der Stelle fast ein bisschen schade, ne?

00:16:10: Ja hätte man nochmal Ansatz.

00:16:14: Aber ich denke dass es auch ein wichtiger Punkt, den man sich klar machen muss, dass ein eins hilft bei allen also one fits all, dass das einfach nicht funktioniert und dafür ist der menschliche Körper viel zu... wie zu diffiziel.

00:16:31: Alleine wenn wir uns überlegen, du hattest ja eben auch von den verschiedenen Zellarten gesprochen, dass alle diese Zellen erstmal mit der gleichen genetischen Information starten und dann durch die Epigenetik zu ihrer Aufgabe geführt werden.

00:16:47: das heißt werde ich jetzt eine Hautzelle oder werde ich eine Muskelzelle

00:16:53: usw.,

00:16:54: dass dieser Ausbildung ja auch abhängig ist von Informationen von außen in Anführungsstrichen kommen und auch Teil der Modulation sind.

00:17:04: Also es gibt unheimlich viele Modulationsinstanzen ja auch im Körper, und du hattest es im ersten Cast auch gesagt... Von der DNA die wir haben diesen zwei Meter Strang wird ja jeweils nur ein ganz kleiner Teil ausgelesen Und der Körper bestimmt eben welcher Teil das ist.

00:17:26: Insofern ist es auch unter dem Aspekt, eine Illusion zu glauben.

00:17:30: Ich gebe jetzt das Adenosium-Methionin da rein und erreiche die ganze Genetik und beeinflusse die

00:17:37: Jugend.".

00:17:40: Aber gut, dass du's noch mal erklärt hast!

00:17:43: Auch wenn sie ein bisschen deprimierend ist, muss ich auch sagen... Da musst du

00:17:46: ja nochmal... Es gibt wirklich sinnvolle Diagnose.

00:17:50: In der Humagenete kennen wir schon seit vielen Jahren auch Gene, für das Funktionieren der Methylierung wichtig sind, also eigenständige Gene.

00:17:58: Und wenn die nicht... Wenn sie erblich bedingt fehlerhaft sind dann gibt es auch ganz schwerwiegende Erkrankungen und das müssen wir auch nochmal ganz sauber aus den anderen dividieren.

00:18:09: Es gibt durchaus auch ganz... Das sollten wir auch nicht verschweigen, ganz solide Anbieter.

00:18:14: Seit den neunziger Jahren gibt es Firmen, die sich mit epigenetischer Diagnostik beschäftigen auch.

00:18:19: Denke an so was wie das sogenannte Septinneuen gehen.

00:18:23: da ist ein ein bestimmtes Gen-Methyliert, was eben dazu führt dass man das kolorektale Darmkarzinom sehr viel früher erkennen kann durch einen Bluttest.

00:18:34: Das ist auch durchaus eine wichtige Errungenschaft die wir haben mit der wir besser als mit dem Goldstandard der Kuloscopie eigentlich also eine Darmtummerkrankungen auch noch wesentlich früher erkennen können.

00:18:48: Also wie gesagt es gibt auch wirklich solide Diagnostik in den Bereich stattfindet.

00:18:54: Das ist ja auch das Tolle daran, dass mit dem Fortschritt der Wissenschaft in den Bereich der Genetik immer mehr möglich wird und das Verständnis immer größer wird.

00:19:06: Was ist denn eigentlich – das wollte ich dich auch nochmal fragen – was ist denn?

00:19:10: Du überblickst jetzt wirklich einen sehr langen Zeitraum im Bereich der Epigenetik aber auch im Bereich des klassischen Genetiks.

00:19:21: also du bist ja weit über dabei.

00:19:25: Was war denn für dich der größte Entwicklungsschritt?

00:19:27: Also was war für dich so ein Klickmoment in dieser ganzen Reise?

00:19:35: Also ich glaube, einen klicken Moment ist... ...was sich auch immer wieder feststelle, ist eigentlich dass man versucht das eigene Leben so aufzustellen, versucht gesund und richtig zu leben, wenn es was wie richtig gibt.

00:19:57: Es wird viel geschrieben, es wird viel gesprochen, es werden viel Werbung gemacht und und und.

00:20:03: aber es gibt auch so eine große Studie aus den USA mit ich weiß nicht zweihundertfünfzigtausend Datensätzen diese Million Veterinian Programme also wo tatsächlich dokumentiert wurde, was hat welchen Einfluss?

00:20:21: Und da spielt die Genetik nicht die erste Geige, sondern das spielte Lebensstil.

00:20:25: Die Erste Geige gesunder Leben Stil ausgewogene Ernährung körperliche Betätigung Nicht rauchen Mäßiger Alkohol Konsum soziale Kontakte.

00:20:35: eine Studie nach Harvard studier hat geschrieben wer mit fünfzig glücklich und zufrieden gewesen ist Mit seinem leben bei dem war der kolesterien Spiegel Wurst also ... will sagen soziale Kontakte und das ganze Leben ist etwas viel wichtigeres, als jetzt Genetik oder Epigenetik.

00:20:56: Und das ist wirklich ein Klickmoment den ich auch so für mich mitnehme und wo ich nur jedem sagen kann... Leute überlegt euch was macht ihr da im Internet?

00:21:08: Wo macht ihr die Diagnostik?

00:21:10: Was soll das Ganze?

00:21:12: Gibt das Geld lieber für ein gutes Essen aus und lasst euch Lasst den Tag gut ausklingen, macht es euch bequem und gemütlich.

00:21:19: Hab Freunde, Kinder oder was auch immer... Das ist glaube ich dieses große Ganzes viel wichtiger als in der einzelnen genetischen Bestimmung.

00:21:27: Das finde ich toll!

00:21:28: Ja, das finde ich sehr toll und deckt sich mit meiner Einstellung auch.

00:21:33: und trotzdem finde ich eine gute Idee denn zumindest das was man mit einem Vertretbarenaufwand machen kann zu tun

00:21:43: um

00:21:44: die Gesundheit zu erhalten und die Grundlage für Glück auch zu schaffen.

00:21:49: Und Gesundheit, Beweglichkeit

00:21:51: usw.,

00:21:51: das ist natürlich eine Grundlagen um tatsächlich ein glückliches Leben haben zu können.

00:21:59: In dem Zusammenhang ist es schon noch mal interessant zu gucken du hast ja jetzt eine ganze Menge aufgezählt was man alles dazu gehört um auch ein gesundes Leben führen zu können.

00:22:15: Und all diese Dinge haben ja auch tatsächlich eine Wirkung auch epigenetisch, die du aufgezählt hast.

00:22:23: von der emotionalen Seite also wie sehe ich das Leben?

00:22:28: Wie sehe ich mich meine Familie, meine Partner und meine Umfeld im Leben?

00:22:34: aber genauso, wie ernähre ich mich?

00:22:40: Ich dachte, du würdest sagen, es wäre in der Studie hätten die glücklichen Menschen niedrigeres Cholesterin gehabt.

00:22:48: Das hast Du dann im Ende nicht gesagt!

00:22:50: Aber dann hätte ich nämlich sofort gefragt, ob das erhöhte Cholsterin die Menschen unglücklich macht?

00:22:57: Aber dazu kommen wir es ja nicht.

00:23:02: Was ich noch interessant finde ist das Thema der Thelomere.

00:23:07: Also wenn das auch etwas ist, was in den ganzen Non-Javity-Bereichen natürlich häufig zitiert wird oder benannt wird.

00:23:15: Und Ausgangspunkt ist, dass vielleicht kannst du gleich nochmal kurz erklären, was Telomere sind in deiner Antwort und wie schätzt Du die Bedeutung der Länge der Telomerer für die Gesundheit und die Langlebigkeit ein?

00:23:32: Und macht es Sinn, die Länge dieser Telomero zu messen?

00:23:35: Das wäre der dritte Teil der Frage.

00:23:37: Den dritten Teil vorwegzunehmen ... Nein!

00:23:40: Es macht keinen Sinn.

00:23:41: Aber das ist jetzt vielleicht müssen wir noch mal kurz darüber überlegen.

00:23:46: was bedeutet das also?

00:23:47: ein Telomere ist nichts anderes als dass es ist eine DNA RNA Protein komplex.

00:23:54: am Ende eines jedes jedes Kromosoms Jedes Kromo som hat oben und unten sag ich mal Und an beiden Spitzen sitzen sogenannte Telomere.

00:24:07: Das ist auch eine hoch repetitive Sequenz, aber egal sei es drum im Laufe des Lebens verkürzt die sich oder bei bestimmten Ereignissen denken wir zum Beispiel an radioaktive Strahlung das sind auch Momente wo sich diese Telomeren wo die Schaden nehmen können und dann sogenannte Sticky Ants werden, wo sie zusammenkleben können mit anderen Chromosomen oder Ringchromosom bilden kann.

00:24:31: Alles was wir nicht haben wollen.

00:24:33: Das ist

00:24:33: so wie bei Schnürsenkeln.

00:24:35: Genau!

00:24:36: Die Kappe von den Schnürsengeln sind sozusagen die Telomere.

00:24:41: Und mit jeder Zeltteilung das weiß man werden Sie kürzer?

00:24:46: Und dann gibt es die sogenannte Hayfleck-Hypotese.

00:24:48: nach bestimmten Zellteilungen, ich glaube nach fünfzig ist das der Fall.

00:24:53: Dann entscheidet sich die Zelle geht sie in den Senescence oder wird es eine immortale Zelle?

00:24:58: kann ja auch sein?

00:25:00: und am Strich deine Frage geht ja an die Richtung Langtlebigkeit und darüber gibt es Untersuchung.

00:25:05: dass hat man mit so genannten Rockkurven analysiert.

00:25:09: Rockkurve ist nichts anderes also ROC geschrieben Ist nichts anderes als, dass man misst wie Sensitivität und Spezifität miteinander im Verhältnis zu einander steht.

00:25:20: Und ist so eine Rock-Analyse bei Nullkommar Fünf?

00:25:22: Dann ist das sowas wie Würfeln oder Kaffeesatzlesen.

00:25:26: Und is ne Rock- Analyse bei NULLKOMMAR NEUN oder NEUN?

00:25:30: ACH, dann isses ne sehr, sehr korrekte, sehr genaue Antwort!

00:25:35: Das ist die Vorwort was ich in den ich eben schon mal kurz nannte der hat mit diesem Abgleich chronologisches, biologisches Alter und auch letztlich geht es in diese Richtung auch Langlebigkeit-Diskussion.

00:25:45: Die haben's tatsächlich belegen können dass so eine Rockanalyse bei Nullkommar neun acht liegt sag ich mal was die Telomere Längen betrifft und die Langlebigkeit da liegt diese Rockanalysen bei null Komma sieben fünf etwa Und da sind wir kurz etwas besser als Würfeln oder Kaffeesatz lesen Aber längst nicht in der Genauigkeit, um eine Aussage über Langlebigkeit zu machen.

00:26:12: Also mit anderen Wahlen bedeutet das man kann ... Du hast es ja eben auch gesagt, mit jeder Zellteilung werden die Telomere ein bisschen kürzer.

00:26:21: und man kann nicht sagen Ja, es hat einen Mensch jetzt, der sechzig oder siebzig ist oder achtzig also hat viel mehr Zellteilungen durchgemacht als jemand der vierzig- oder fünfzig ist.

00:26:32: deswegen müssen ja die Telomerer kürzer sein, das wird auch so sagen.

00:26:38: Aber man kann nicht aus der Länge der Telomere wiederum rückschließen wie vorgealtert oder wie gesund oder wie jung fühlt sich ein Achtzigjähriger?

00:26:49: Oder ist von seiner Enzymausstattung und Zelausstattungen als viel jugendlicher einzuschätzen?

00:26:58: Da gibt es keine feste Korrelation zwischen der Telomerlänge und diesem biologischen Alter.

00:27:04: Genau, genau so ist es.

00:27:05: Also es ist richtig.

00:27:06: Tendenziell neigt der Mensch oder neigen die menschlichen Telomeren sich mit jeder Zählteilung zu verkürzen und tendenziell kann man auch sagen dass man vielleicht mit sechzig-siebzig kürzere Telomere hat als mit fünf oder mit sechs oder sieben?

00:27:22: Ja keine Frage.

00:27:23: aber man kennt auch Untersuchungen wo.

00:27:26: die hat man an Säuglingen gemacht wo die Telomäre ungewöhnlich kurz gewesen sind bei Greisen gemacht, wo die Telomere ungewöhnlich kurz gewesen sind.

00:27:34: Also das korreliert nicht oder ist korreliert mit einer Genauigkeit von etwa Null Komma Sieben Fünf miteinander.

00:27:42: Wenn man das jetzt mal richtig seriös auf wissenschaftlichen Daten basierend auch eine Aussage trifft für Langlebigkeit aber deswegen eine Telomer Bestimmung zu machen um damit abzuschätzen wie alt ich bin oder werde würde ich davon alle Mal abraten.

00:28:00: Was man in Erwägung ziehen könnte, wäre tatsächlich diese epigenetischen Uhren.

00:28:05: Die sind mittlerweile – da gibt es bestimmt zehn Stück – die mittlerweile publiziert worden sind und diese epiginateden Uhren sind auch von Jahr zu Jahr mit anderen Komponenten noch mit dem Protein zum Beispiel vernetzt worden so dass diese Aussagen eigentlich viel genauer sind.

00:28:22: Also Protein bedeutet die Ausstattung an Proteinen?

00:28:27: Genau, die Gesamtheit der Proteine, die da Mensch hat.

00:28:31: Die Gesamtheit ist das Proteom und diese Daten... daraus haben man auch Daten extrahiert und hier hat man mit diesen epigenetischen Uhren miteinander Algorithmen aufgestellt.

00:28:44: also das ist etwas womit man sicherlich mit guter Aussagekraft auch das biologische Alter besser bestimmen kann.

00:28:53: Und glaubst du, dass man mit diesen epigenetischen Ohren auch bestimmte Schwachpunkte im Körper identifizieren kann?

00:29:00: Dass man sagen kann, pass auf deine Leber auf.

00:29:03: Oder hast du eine Säubungsstelle eher am Herzen oder am Dickdarm?

00:29:10: Würdest du das auch so sehen, dass es okay

00:29:18: ist?

00:29:18: Wir machen ja in der Regel, wenn so eine epigenetische Uhr erstellt wird dann wird sie den Blutzellenjahr gemacht.

00:29:24: Es wird an Zählen gemacht die leicht zugänglich sind.

00:29:28: Wenn man natürlich jedes Mal eine Kuloskopie macht, den Darmzellen gewinnt und da poethisch auch etwas in Richtung Epigenetik macht und dann wieder nach einem Jahr nachguckt wie ist dann die Methylierung in den Darmszellen?

00:29:42: muss ihr jedes mal eine Kuloskopie machen?

00:29:43: Macht ja keiner!

00:29:44: Also in der regel ist es ja so dass wir die Blutzellen haben und dann sehen wir aber auch das epigenetische Muster anderer Zellen ganz klar.

00:29:52: Wir haben ja viele schwimmende Zellen, Tumorzellen.

00:29:54: alles Mögliche schwimmt im Blut herum.

00:29:57: Wir können daraus sicherlich auch was ablesen, aber es ist heutzutage nicht so genau, dass man jetzt sagen kann weil ich jetzt in dem Blut ein bestimmtes epigeneticches Muster mache, dass sich daraus ablesenn kann, was mit meiner Leber los ist.

00:30:12: oder was mit meinen Nieren los ist, im zentralen Nervensystem unterwegs ist.

00:30:16: Das ist so trivial nicht

00:30:19: machbar.".

00:30:20: Und das geht dann vermutlich auch für Alzheimer.

00:30:22: vor Ort sagen?

00:30:25: Was die Epigenetik betrifft... ja meines Wissens, bei Alzheimer da sind wir eigentlich mehr bei solchen Proteinen wie Apolipoprotein-E,

00:30:37: wo man

00:30:37: Musikofaktoren haben kann.

00:30:40: Oder wenn wir jetzt an die familiäre Alzheimer-Krankungen denken, Prysilin I und II, amyloid Precursor Proteine.

00:30:48: Also da würde man wahrscheinlich auch mit viel geformten Proteinen mit deren Diagnostik viel weiterkommen als der Epigenetik?

00:30:56: Zurück zu den Alterungserscheinungen im Bereich der DNA oder dem Bereich der Strenge – es kommt ja auch mit zunehmenden Lebensalter zur vermehrten Beschädigung tatsächlich nicht!

00:31:09: Und du hattest es im ersten Podcast ja auch erklärt, dass das eine Doppelstrange DNA ist über die wir hier reden.

00:31:18: Mitunter treten dort Brüche auf eine Strange oder beider Stränge, die ständig repariert werden müssen.

00:31:27: Das heißt hast Du eine Zahl für mich wie viel Schäden so pro Tag anfallen?

00:31:33: zur Reparatur und Körper was schätzt man?

00:31:35: Das wird ja niemand genau wissen.

00:31:37: aber...

00:31:39: Eine genaue Zahl habe ich nicht.

00:31:41: Also eine genauelle Zahl ist glaube ich auch schwierig zu ermitteln, es gibt so Zahlen das der Mensch somit etwa forty-fünf neun Mutationen überhaupt nur geboren werden kann.

00:31:52: und wenn es darüber hinausgeht gibt's keine erfolgreiche kindliche Entwicklung sodass man auch ein bisschen ablesen kann dass die Zahl der Mutation im späteren Leben also schon wenige Mutation einen großen Effekt haben können.

00:32:11: Aber ich kann es nicht quantifizieren.

00:32:14: Auf jeden Fall kann man wahrscheinlich sagen, dass solche Strangbrüche eine absolute Normalität darstellen

00:32:20: können.

00:32:21: Also das Problem unseres Alltanz ist diese Schlampigkeit unserer Reparatursysteme und es gibt ja mittlerweile auch sozusagen das teuerste Start-up der Welt Wo die ganzen Wissenschaftler, die sich mit Longevity beschäftigen und weltweit angeheuert worden sind.

00:32:40: Also auch da gibt es einen wesentlichen Schwerpunkt neben diesem ganzen Einsatz von Transkriptionsfaktoren um jetzt aus einer adulten also aus einer erwachsenen Zelle wieder eine zurückzuholen in ein frühes Zellstadium wo sie sich noch in andere Richtungen entwickeln kann.

00:32:59: Solche Geschichten werden untersucht oder Auf diese Art und Weise will man den Alterungsprozess besser verstehen.

00:33:07: Aber ein ganz wichtiger Mechanismus ist die Unfähigkeit mit zunehmendem Alter dieser Einzelstrangbrüche, Doppelstrangbrüche tatsächlich zu kompensieren.

00:33:16: Und dann mit zunimmender Schadhaftigkeit der DNA kommt es letztlich auch zu einer Tumorentwicklung.

00:33:26: Dafür gibt es ja auch Enzyme im Körper, die diese Reparaturvorgänge ausführen und die aktiver diese Enzyme sind desto mehr verbrauchen, die ja auch wieder vorstufen bzw.

00:33:42: Teile, die einfach benötigt werden um diese Enzüme aufzubauen aber auch letztendlich diese Reparaturvorgänge auszuführen.

00:33:53: An der Stelle bietet sich doch auch ein Ansatz für die Einnahme oder für die Zufuhr von bestimmten Nahrungsergänzungsprodukten Vitaminen, Mineralen etc.

00:34:06: die diese Enzyme dort unterstützen können

00:34:08: oder?

00:34:08: Völlig richtig das ist ein ganz ganz wichtiger Mechanismus den man verstehen muss damit dass das System als solches möglichst lange erhalten bleibt.

00:34:18: also wir müssen uns das vielleicht auch noch mal vor der vor der Achse von der zeitlichen Achse des Alterns vorstellen.

00:34:24: das eben halt solche dass wir grundsätzlich mit zunehmendem Alter was die Angangssachte, sechzig bis achtzig Prozent der menschlichen DNAs metalliert.

00:34:35: Solche Prozesse nehmen physiologisch im Alter ab.

00:34:39: Unsere Enzymenaktivitäten nehmen unabhängig von unserer Genetik dahinter mit zunehmendem Alter ab.

00:34:45: auf der anderen Seite wir haben die Umwelt, die Belastung durch Schadstoffe oxidativer nitrosativer Stress.

00:34:52: das nimmt mit Zunehmenden alter zu und diese ja Gegenläufigkeit bei der Systeme führt dazu dass diese Enzyme Fehler machen.

00:35:03: Deswegen ist es extrem wichtig, dass man da zum einen natürlich über die Ernährung aber möglicherweise auch über Nahrungsergänzungsmittel.

00:35:10: solche Substanzen wie Magnesium sind elementar damit solche Enzymesysteme funktionieren zum Beispiel.

00:35:16: Magnesum ist ja im Körper an mehr als über zwei Hundert Enzymreaktionen maßgeblich beteiligt.

00:35:24: Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:35:25: sehen den übrigens auch.

00:35:30: Gibt eine

00:35:30: ganze Reihe von Dingen und auch die Entzündung spielt also entzündungsprozess erspielen ja eine sehr große Rolle in diesem Zusammenhang.

00:35:42: Insofern kommen wir wieder zurück zu diesen Basics will ich es mal nennen, diese Basics die du ja vorhin auch schonmal aufgezählt hast also dass man auch regelmäßig Sport macht und sich bewegt und den Körper auch ein bisschen fordert dass man mit der Ernährung aufpasst, Wasser etc.

00:36:01: Und auch in unserer modernen Gesellschaft ruhig darüber nachdenkt welcher Supplements also welche Vitamine und Nahrungsergänzungsstoffe kann ich einnehmen um die Systeme zu unterstützen?

00:36:17: Denn der Darm hatten wir vorhin mal auch mal kurz angesprochen.

00:36:20: Der Darm ist ja auch eine ganz wichtige Regulation zu eben.

00:36:24: und wenn der Damm zum Beispiel durch Durch eine Ernährung oder durch Parasiten, was weiß ich also auch in Mitleidenschaft gezogen singt natürlich auch die Ressoptionsquote wiederum aus der Nahrung.

00:36:36: Also das heißt bekommen wir wirklicherweise nicht

00:36:39: die

00:36:39: Naturstoffe tatsächlich dahin wo ich sie brauche weil die Resorption einfach nicht gut funktioniert.

00:36:46: und Das ist doch ein Ist doch ein wichtiger Punkt aus meiner Sicht

00:36:53: dass

00:36:53: man das auch im Blick behält damit diese Enzyme immer auch gut funktionieren können.

00:36:59: und so ein gemeinsamer Endpunkt aller dieser Enzymen, die da mit Reparatur beschäftigt sind ist es auch immer wieder NAD.

00:37:07: Unser Hauptenergiemolekül im Körper in der übermäßige Aktivität dieser Reparaturanzyme geht auch immer zulasten des NAD-Polts wieder um.

00:37:19: Und dann fehlt das an anderer Stelle, sodass wir verschiedene Aspekte auch darin berücksichtigen müssen.

00:37:27: Ja, letztlich Entzündung wichtiges Thema, ganz wichtiges thema oxidative, nitrosative Stress.

00:37:34: wir werden mit oxidativen Stress geboren.

00:37:37: Wir brauchen oxiditiver Stress, oxiditiva Stress.

00:37:39: Sauerstoffradikale sind letztlich auch Transkriptionsfaktoren.

00:37:43: da sind wir wieder ein Stück weit bei dem Thema Epigenetik.

00:37:46: das besteht ja nicht nur aus DNA-Methylgruppen Das besteht aus Transkripionsfaktorinnen.

00:37:51: also kurz kettige ganz kurz kettige, kurzlebige Signal-Moleküle will ich mal sagen.

00:38:00: Die das an und ausschalten von bestimmten Genverursachen.

00:38:04: Also ganz wichtige Mechanismen, oxidativer Stress ebenfalls... Wir brauchen oxidative Stress!

00:38:11: Es macht keinen Sinn, oxidative stress wegzuterapieren aber wir brauchen nicht zu viel oxidativen Stress.

00:38:17: Und ich muss mal gucken in welcher Situation ist der Mensch?

00:38:20: Der Patient wenn er kommt?

00:38:21: wieviel oxidativa Stress kann er vertragen.

00:38:24: Oxidativen Stress brauche ich in der Tumorsituation, da den oxidativen Stress wegzunehmen, sei es auch nach Chemotherapie mit Antioxidantien zu arbeiten halte ich für kontraproduktiv.

00:38:37: Das kann man machen wenn Pause ist, wenn's vorbei oder danach ist oder dazwischen ist.

00:38:41: aber ansonsten muss man gucken dass dieser oxidative Stress einfach an seiner Balance bleibt.

00:38:48: dann ist das gut und wichtig.

00:38:50: Und das Problem, was wir haben und was auch schlecht beeinflussen können.

00:38:54: Du sagst es ist Eingangs etwa um die zwanzig Jahre in der Umweltmedizin aktiv?

00:38:59: Wir können die Umwelt nicht mehr gut einschätzen.

00:39:03: Das heißt, wir geben uns zu wenig Mühe da!

00:39:13: Wir haben ein relativ archaisches Entgiftungssystem.

00:39:17: Das ist tausende von Jahren alt.

00:39:19: Da hat sie auf genetischer Ebene nichts getan.

00:39:22: und mit diesem archaischen Entgiftungssystem gehen wir in unsere heutige Umwelt.

00:39:28: Und da fängt das Problem eigentlich an, dass wir zumüllen was wir zumülnen können, sag ich mal ganz platt Dass wir also ein zunehmendes Maß an Stoffen in unserer Umwelt haben wo jeder Stoff für sich genommen nicht toxisch ist.

00:39:47: Alle Toxizitätsuntersuchung, da würde das ins Leere laufen bei diesen Substanzen.

00:39:52: Aber diese Vielfalt und dieser Menge an Chemikalien, an Substanze die wir mittlerweile aufnehmen alle in einem niederschwelligen nicht toxischen Bereich kommen ja trotzdem bei uns an und müssen ja trotzdem irgendwie verstoffwechselt entgiftet werden wie auch immer.

00:40:13: Und damit schießen wir uns sozusagen selber aus der Bahn weil damit verursachen wir einen erhöhten oxidativen, nitrosativen Stress.

00:40:23: Und damit kommen sozusagen die Vorstufe der Entzündung oder sind schon in der Vorstuf für den Entzindung.

00:40:28: und jetzt dürfen auch da wieder nicht vergessen denken an unsere Mitochondrien also an die Energiekraftwerke der Zellen.

00:40:37: Auch da gibt es bestimmte Enzyme die dafür zuständig sind dass diese dass dieser oxidative Stress in Schach gehalten wird Stichwort Superoxidismutase.

00:40:48: Wir kennen verschiedene Superoxiditis-Motasen.

00:40:50: Eines zum Beispiel von der amyotrophenlateralsklerose, also einer neurologischen Bewegungsumstörung oder auch die SOD II, die dafür sorgt dass die Sauerstoffradikale aus der sogenannten Atmungskette entfernt werden.

00:41:06: und wenn das nicht zeitnah passiert dann haben wir oxidativen Stress und das ist die Vorstufe der Entzündungen.

00:41:12: Und das zerstört eben auch die Strukturen in den Mittelhandeln?

00:41:17: Die Strukturen, die für die Energiegewinnung wichtig sind.

00:41:23: Also in dem Zusammenhang ist eben auch nochmal das Training sehr wichtig.

00:41:26: Wir haben ja in der Praxis auch das intermitierende Hypoxie-Training also Höhentraining wo wir genau darauf zielen eben diese diese Prozesse eben besser zu schützen und diese Prozess zu stärken der Selbstreparatur, auch der Resilienz gegenüber den Schadstoffen.

00:41:47: Und an denen stellen glaube ich auch macht das viel mehr Sinn einzugreifen oder nicht einzugreifen sondern Angebote zum Machen für den Organismus um stärker zu werden und sich in dieser chemischen toxischen Umwelt von dem wir eben gesprochen hast sich dazu behaupten und gesund Gesundheit in den Mittelpunkt zu stellen oder aufzubauen.

00:42:14: Und dazu gehört dann im Ende auch der Schlaf und das ist ja ein Riesenthema an unserer Gesellschaft, wir haben ja kaum noch richtige Dunkelheit, in der wir schlafen können.

00:42:29: Das ist so ein Mix aus sehr vielen verschiedenen Faktoren.

00:42:34: Jeder kleine Faktor, den wir verändern können zum Positiven

00:42:38: hilft!

00:42:39: hilft uns auf der genetischen Ebene auch

00:42:42: und ist

00:42:42: Teil des Schutzes unserer Genetik.

00:42:45: Und das finde ich einen wichtigen Punkt, da freue mich sehr darüber, dass wir das beides zu sehen.

00:42:53: Und du nicht als Genetiker sagst nein es ist aber alles in den Genen drin.

00:42:58: Vielleicht ist das auch noch mal... Du trachtest nach dem Klickmechanismus vielleicht ein Punkt, den man festhalten kann, damit wir mehr und mehr verstehen wie wichtig unsere Entgiftung und letztlich unsere Entgiftungsgenetik.

00:43:11: Jetzt auch geworden ist die Bedeutung vor dem Hintergrund dessen, was wir alltäglich mit unserer Umwelt oder mit uns selber tun.

00:43:21: Ich hätte eigentlich niemals als Schlussbord unseres Podcasts noch mal etwas Positives von dir gehört.

00:43:27: aber das hast du vorhin ja schon vorweggenommen indem Du die wissentliche Dinge für ein glückliches Leben aufgezählt hast.

00:43:37: Aber es ist natürlich wie es ist und war völlig recht, was deine naturwissenschaftliche und analytische Betrachtung unserer Lebensbedingungen in der modernen Gesellschaft betrifft.

00:43:49: Das ist definitiv so her.

00:43:51: Vielleicht kann man dann zum Schluss noch mal die Inkianti-Studie zitieren, die auch in Richtung Langlebigkeit, ich glaube, tausend zweihundert noch etwas Menschen untersucht hat in der Gegend von Italien wo man dann gedacht hat Das Respirator, eine besondere Stoffe ist der Langlebigkeit.

00:44:09: Und das hat man bei diesen Menschen untersucht und man hat auch für die Langleblichkeit auch da keinen positiven Effekt gefunden.

00:44:17: aber nichtsdestotrotz der Lebensstil der Italiener in der Inchianti-Region ist vielleicht für sich genommen nochmal ne Botschaft an alle die uns hören zu sagen das Leben zu genießen und tagtäglich sich irgendwas Gutes zu gönnen.

00:44:33: Das war jetzt mal ein schönes Schlusswort.

00:44:36: Und dem möchte ich mich anschließen und auch noch einmal sagen, habt Spaß!

00:44:41: Vielen Dank Eckhardt, das war ganz toll.

00:44:43: Ich habe auch ganz viel gelernt in diesen beiden Folgen von dir.

00:44:49: Und freue mich sehr wenn wir das irgendwann nochmal ausbauen können.

00:44:54: Du hast soviel Wissen über all diese Dinge und es gibt so viele Themen die interessant sind für uns und unsere Hörer dass ich mich sehr freuen würde, das fortzusetzen.

00:45:05: Danke!

00:45:05: Vielen

00:45:05: Dank Martin, dass wir beide sein durften.

00:45:07: Es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

00:45:08: Gerne.

00:45:09: Danke dir.

00:45:10: Danke auch.

00:45:10: Tschüss.